срок исковой давности по трудовому спору давнее увольнение

[dodo]

ситуация такая - работник обратился в суд спустя 15 лет после увольнения с работы .
в трудовой книжке запись - по собственному желанию. работник запросил документы связанные с работой через 15 лет после увольнентя мотивируя тем что восстанавливает трудовую книжку, получил на руки приказ об увольнении, приказ о приеме и тд
в приказе об увольнении - основание увольнения - статья 71 то есть по инициативе работодателя.
спустя 2 недели работник обратился в суд мотивируя тем что срок не пропущен так как с приказом при увольнении не был ознакомлен под роспись и получил приказ впервые когда запросил документы
прошло однако 15 лет как я говорю


как думаете работник пропустил срок ид в данном случае ?

[Nazarova]

Ну если брать от даты получения приказа, то получается, не пропустил.
А если от даты получения трудовой книжки?
Понятно, что там другое основание, но документ то выдан?
А номер приказа в трудовой книжке, где запись об увольнении по с/ж, и номер приказа об увольнении по статье 71 ТК РФ, совпадают?

[dodo]

Ну если брать от даты получения приказа, то получается, не пропустил.
А если от даты получения трудовой книжки?
Понятно, что там другое основание, но документ то выдан?
А номер приказа в трудовой книжке, где запись об увольнении по с/ж, и номер приказа об увольнении по статье 71 ТК РФ, совпадают?

да номера приказов совпадают
в суде работник говорил что знал о том что увольняют по инициативе работодателя
но не обратился в суд так как не было приказа и не знал реальную причину

[Nazarova]

а трудовая книжка когда была выдана, она ведь на руках? в статье 392 там ведь не только про приказ, но и про трудовую книжку.

[dodo]

а трудовая книжка когда была выдана, она ведь на руках? в статье 392 там ведь не только про приказ, но и про трудовую книжку.

ну как я понимаю в этой статье общее дается основание для пропуска срока но такой случай там конкретно не указан да трудовую выдали
но основание было по собственному работник думал что увольнение законно так как все оформлено документально правильно он же не знал что основание другое

[Кадровик]

dodo, ну там видите, как в самой статье указано, что:

Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права, а по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки.

т.е. получается, что суд может, опираясь на факт выдачи трудовой книжки, сказать, что документ получен, работник не оспаривал содержащиеся в трудовой книжке сведения и был согласен с таким увольнением, и с момента получения трудовой книжки прошло более месяца...

[dodo]

dodo, ну там видите, как в самой статье указано, что:

Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права, а по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки.

т.е. получается, что суд может, опираясь на факт выдачи трудовой книжки, сказать, что документ получен, работник не оспаривал содержащиеся в трудовой книжке сведения и был согласен с таким увольнением, и с момента получения трудовой книжки прошло более месяца...

да получается именно так! более того - и в иске было так написано)) то есть работник на момент увольнения был уверен что он был уволен по собственному желанию . что тут было оспаривать ? даже если его воли на увольнение не было но трудовую книжку он получил такую
а когда увидел приказ то понял что его уволили по статье вот это уже можно оспаривать

[Кадровик]

А что работник потребовал в суде?
Изменить формулировку увольнения в... приказе?! и компенсировать моральный вред?
Вынужденного прогула то нет, оснований для восстановления тоже...

[dodo]

А что работник потребовал в суде?
Изменить формулировку увольнения в... приказе?! и компенсировать моральный вред?
Вынужденного прогула то нет, оснований для восстановления тоже...

а почему вы считаете что нет вынужденного прогула ?
изменить приказ невозможно потому что увольняют на его основе и после увольнения ничего менять нельзя
можно только трудовую
и что разве новая трудовая не будет нарушением права?

[Кадровик]

А какие в итоге заявлены требования?

При их формулировании следует учитывать статью 394 ТК РФ:

В случае признания увольнения или перевода на другую работу незаконными работник должен быть восстановлен на прежней работе органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор.
Орган, рассматривающий индивидуальный трудовой спор, принимает решение о выплате работнику среднего заработка за все время вынужденного прогула или разницы в заработке за все время выполнения нижеоплачиваемой работы.
По заявлению работника орган, рассматривающий индивидуальный трудовой спор, может ограничиться вынесением решения о взыскании в пользу работника указанных в части второй настоящей статьи компенсаций.
В случае признания формулировки основания и (или) причины увольнения неправильной или не соответствующей закону суд, рассматривающий индивидуальный трудовой спор, обязан изменить ее и указать в решении основание и причину увольнения в точном соответствии с формулировками настоящего Кодекса или иного федерального закона со ссылкой на соответствующие статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса или иного федерального закона.
Если в случаях, предусмотренных настоящей статьей, после признания увольнения незаконным суд выносит решение не о восстановлении работника, а об изменении формулировки основания увольнения, то дата увольнения должна быть изменена на дату вынесения решения судом. В случае, когда к моменту вынесения указанного решения работник после оспариваемого увольнения вступил в трудовые отношения с другим работодателем, дата увольнения должна быть изменена на дату, предшествующую дню начала работы у этого работодателя.
Если неправильная формулировка основания и (или) причины увольнения в трудовой книжке препятствовала поступлению работника на другую работу, то суд принимает решение о выплате работнику среднего заработка за все время вынужденного прогула.
В случаях увольнения без законного основания или с нарушением установленного порядка увольнения либо незаконного перевода на другую работу суд может по требованию работника вынести решение о взыскании в пользу работника денежной компенсации морального вреда, причиненного ему указанными действиями. Размер этой компенсации определяется судом.

в данном случае, если работник получил трудовую книжку с собственным желанием, значит, он не оспаривал увольнение по собственному желанию?
И восстановление на работе не заявлено?
И неправильная формулировка не препятствовала трудоустройству?

А как тогда появляется средний заработок?

Мне кажется, что за 15 лет средний заработок, даже если бы удалось выстроить такую позицию, суд не взыщет "из вредности", любым путем извернется, хоть с пропуском срока исковой давности, хоть с отсутствием оснований в рамках статьи 394 ТК РФ, но извернется и откажет. Ну, это всего лишь мое субъективное мнение.

[dodo]

.

в данном случае, если работник получил трудовую книжку с собственным желанием, значит, он не оспаривал увольнение по собственному желанию?
И восстановление на работе не заявлено?
И неправильная формулировка не препятствовала трудоустройству?

А как тогда появляется средний заработок?

Мне кажется, что за 15 лет средний заработок, даже если бы удалось выстроить такую позицию, суд не взыщет "из вредности", любым путем извернется, хоть с пропуском срока исковой давности, хоть с отсутствием оснований в рамках статьи 394 ТК РФ, но извернется и откажет. Ну, это всего лишь мое субъективное мнение.

допустим работник не оспаривал увольнение по собственному потому что думал что уволен по собственному - он же мог так думать. но оказалось что он уволен по статье и вот это увольнение по статье он и оспаривает вообще такое возможно ? в ваших словах логика есть я ее понимаю, но пытаюсь понять что если работник не оспаривал увольнение по собственному то он и думал что оно законное и по собственному
восстановление на работе заявлено
неправильная формулировка препятствовала или нет трудно сказать как это можно определить то точно?
в случае признания увольнения незаконным , суд взыскивает средний заработок ты ты ты

[Nazarova]

допустим работник не оспаривал увольнение по собственному потому что думал что уволен по собственному - он же мог так думать. но оказалось что он уволен по статье и вот это увольнение по статье он и оспаривает вообще такое возможно ?

да, такое возможно. это не что-то "космическое", логика есть. Но в правовую структуру просто укладывается плохо.

восстановление на работе заявлено

вот здесь тоже некоторый перекос. работник получил трудовую с записью об увольнении по собственному желанию, которую он не оспаривал.
Т.е. он был согласен с увольнением, не желал более работать, а теперь, получается, хочет восстановиться?!
По логике, так делать можно, но в целом ситуация свидетельствует об отсутствии намерений на восстановление, потому что ранее "работник уволился и не спорил".

неправильная формулировка препятствовала или нет трудно сказать как это можно определить то точно?

ну это, например, когда работнику где-то отказали в трудоустройстве, из-за формулировки... например, Вам вписали "уволен по собственному желанию за прогул", и новый работодатель говорит, с такой формулировкой не возьму, сначала исправь

[dodo]

неправильная формулировка препятствовала или нет трудно сказать как это можно определить то точно?

ну это, например, когда работнику где-то отказали в трудоустройстве, из-за формулировки... например, Вам вписали "уволен по собственному желанию за прогул", и новый работодатель говорит, с такой формулировкой не возьму, сначала исправь[/quote]
Это ведь почти недоказуемая вещь.

[Jonny]

ну это, например, когда работнику где-то отказали в трудоустройстве, из-за формулировки... например, Вам вписали "уволен по собственному желанию за прогул", и новый работодатель говорит, с такой формулировкой не возьму, сначала исправь

Это ведь почти недоказуемая вещь.[/quote]

так а это обстоятельство почти никогда и не используется, и крайне редко фигурирует в судебной практике

[dodo]

как развивались события вкратце . в суде работодатель представил приказ о внесении изменении в приказ об увольнении , указав что меняет основания увольнения и приводит их в соответствии с трудовой книжкой. это вообще как по-ващему правомерно?

[Nazarova]

представил приказ о внесении изменении в приказ об увольнении , указав что меняет основания увольнения и приводит их в соответствии с трудовой книжкой.

Ну, типа ранее получилась "техническая ошибка"... и типа ранее в трудовой книжке всё было правильно, а приказ не верен. Всё, конечно, в судах завязано на "хитрости".
Работодатель понял, что "пахнет керосином", и придумал вариантик. Ну вполне может быть, что и прокатит.

[dodo]

представил приказ о внесении изменении в приказ об увольнении , указав что меняет основания увольнения и приводит их в соответствии с трудовой книжкой.

Ну, типа ранее получилась "техническая ошибка"... и типа ранее в трудовой книжке всё было правильно, а приказ не верен. Всё, конечно, в судах завязано на "хитрости".
Работодатель понял, что "пахнет керосином", и придумал вариантик. Ну вполне может быть, что и прокатит.

сто процентов. и от судей она исходит в первую очередь
прокатил этот вариант у работодателя хотя они уверяли что не в приказе техническая ошибка а наоборот в трудовой книжке. точнее на суд заседании сказали что так получилось потому что не хотели мне портить трудовую книжку

[Nazarova]

прокатил этот вариант у работодателя хотя они уверяли что не в приказе техническая ошибка а наоборот в трудовой книжке. точнее на суд заседании сказали что так получилось потому что не хотели мне портить трудовую книжку

ну да, очередной "финт ушами".
Но они, такие финты от работодателей сплошь и рядом... А суд просто молчаливо с ними соглашается, что конечно тоже неправильно.

[dodo]

представил приказ о внесении изменении в приказ об увольнении , указав что меняет основания увольнения и приводит их в соответствии с трудовой книжкой.

Ну, типа ранее получилась "техническая ошибка"... и типа ранее в трудовой книжке всё было правильно, а приказ не верен. Всё, конечно, в судах завязано на "хитрости".
Работодатель понял, что "пахнет керосином", и придумал вариантик. Ну вполне может быть, что и прокатит.

решила обновить тему
а как же насчет того , что приказы после прекращения трудовых отношений выносить никакие нельзя ?

[Nazarova]

а как же насчет того , что приказы после прекращения трудовых отношений выносить никакие нельзя ?

Ну вообще логично было бы им издавать приказ такой не текущей датой тогда, а датой увольнения. Хотя, этот вариант был бы опасный, поскольку можно было бы налететь на экспертизу давности (приказ-то реальной не был бы сделан так давно).

Так они в итоге сказали, что была ошибка в первичном приказе, или что

не хотели мне портить трудовую книжку

Если просто не хотели портить книжку, так это ошибка в книжке, значит. А что в судебном решении? Оно вынесено?

[dodo]

Если просто не хотели портить книжку, так это ошибка в книжке, значит. А что в судебном решении? Оно вынесено?

решение вынесено и апелляция тоже вынесена . и отказано в иске. просто удивительно что суд ссылается на этот приказ тогда как
после прекращения трудовых отношений между сторонами трудового договора работодатель не имеет права совершать юридически значимые действия , вытекающие из расторгнутого трудового договора . Об этом также свидетельствует и судебная практика ( Кассационное определение Вологодского областного суда от 06.03.2012 № 33-872/2012). Следовательно вынесение приказа ответчиком в отношении уволенного работника является незаконным и необоснованным ,а приказ – не имеющем юридическую силу
я так писала но это не помогло.

[Лада Игоревна]

решение вынесено и апелляция тоже вынесена . и отказано в иске.

ну что тут скажешь, можно только посочувствовать.

после прекращения трудовых отношений между сторонами трудового договора работодатель не имеет права совершать юридически значимые действия

к сожалению, судьи не всегда руководствуются "формальными" признаками, и могут трактовать их так, как нужно, как хочется.

У меня был суд у знакомого, там записи в трудовой книжки о награждении, три штуки, средняя запись та, что ему нужна для звания ветеран труда.
Все записи внесены на АЗЛК, на одном заводе, после последней записи, при увольнении, стоит подпись и печать о заверении записи.

Судья говорит "средняя запись не заверена". Ей объясняют - ну они же все на одной странице, соответственно, как и при увольнении, все заверено после последней третьей записи. Судья говорит "это вы так думаете, а я не вижу, где именно средняя запись заверена", и отказала в иске о присвоении звания ветеран труда.