Юридический форум по вопросам применения трудового права Российской Федерации

Работник принимался на работу по дистанционному трудовому договору. по поручению работодателя 1 числа он пошел в удостоверяющий центр получить усиленную квалифицированную электронную подпись. в этот день его на работу не оформили хотя переписка с работодаталем велась и можно сказать что к работе был допущен.
на работу начали оформлять на следующий рабочий день, 2 числа. ДАта начала работы в трудовом договоре -2 число. фактически к работе работник приступил получается 02 числа. в этот день трудовой договор был подписан неправильной цифровой подписью - открепленной , это когда сама подпись стоит не напротив фамилии работника в трудовом договоре, а формируется в отдельный файл.

Работодатель такую подпись за надлежащую не счел и на след рабочий день то есть 03 числа попросил работника переподписать трудовой договор присоединенной подписью для чего работник сначала пошел в удостоверяющий центр и получил другой формат подписи. оформил иной форма в первой половине дня., а. во второй половине снова подписал все документы уже присоединенной подписью. работника уволили по статье 71 ТК.


В суд работодатель представил " второй " трудовой договор подписанный 03 числа и ничего не сказал про первый договор, будет ли считаться в этом случае что работник был фактически допущен до исполнения обязанностей без оформления трудового договора и условие об испытании в этом случае должно было быть оформлено отдельным соглашением до начала работы?
а следовательно увольнение по статье 71 неправомерно?

работник был фактически допущен до исполнения обязанностей без оформления трудового договора и условие об испытании в этом случае должно было быть оформлено отдельным соглашением до начала работы?

Ну, здесь еще встанет вопрос, а что, в первичном варианте трудового договора, который от 02 числа, не было условия о сроке испытания?
Если был, то значит и первично работник был согласен на работу с условием испытания?

Кадр писал(а):

работник был фактически допущен до исполнения обязанностей без оформления трудового договора и условие об испытании в этом случае должно было быть оформлено отдельным соглашением до начала работы?

Ну, здесь еще встанет вопрос, а что, в первичном варианте трудового договора, который от 02 числа, не было условия о сроке испытания?
Если был, то значит и первично работник был согласен на работу с условием испытания?

так речь идет о том что первичный договор не был подписан

Но ведь надо полагать, что при рассмотрении спора вся история будет исследована, и она покажет, что:

фактически к работе работник приступил получается 02 числа. в этот день трудовой договор был подписан неправильной цифровой подписью - открепленной

И если в том неправильно подписанном договоре тоже было условие об испытании, то значит работник изначально был согласен на такие условия. По крайней мере, эту позицию сможет использовать работодатель.

Кадр писал(а):Но ведь надо полагать, что при рассмотрении спора вся история будет исследована, и она покажет, что:

фактически к работе работник приступил получается 02 числа. в этот день трудовой договор был подписан неправильной цифровой подписью - открепленной

И если в том неправильно подписанном договоре тоже было условие об испытании, то значит работник изначально был согласен на такие условия. По крайней мере, эту позицию сможет использовать работодатель.

так разве может быть два трудовых договора конечно нет
в суд работодатель уже представил договор от 02 числа а не от 01. и если подпись открепленная то как работодатель докажет что за текст был в трудовом договоре

если подпись открепленная то как работодатель докажет что за текст был в трудовом договоре

Ну а обменивались документами каким образом? Не в электронном виде? Если в электронном, то можно сделать протокол осмотра доказательства у нотариуса.

Второй вопрос - во втором трудовом договоре условие об испытании включено? Работник не возражал против его включения? Если не возражал, то значит был согласен на установление испытания.

Понятно, что Вы планируете указывать, что условие о соглашении во втором договоре было включено "с опозданием", но основными вопросами для суда будут "а действительно ли работник плохо работал и не прошел испытание", а не это формальный вопрос, который для суда по сути "незаметная мелочь".

Jonny писал(а):

если подпись открепленная то как работодатель докажет что за текст был в трудовом договоре

Ну а обменивались документами каким образом? Не в электронном виде? Если в электронном, то можно сделать протокол осмотра доказательства у нотариуса.

Второй вопрос - во втором трудовом договоре условие об испытании включено? Работник не возражал против его включения? Если не возражал, то значит был согласен на установление испытания.

Понятно, что Вы планируете указывать, что условие о соглашении во втором договоре было включено "с опозданием", но основными вопросами для суда будут "а действительно ли работник плохо работал и не прошел испытание", а не это формальный вопрос, который для суда по сути "незаметная мелочь".

у нотариуса уже ничего нельзя заверить это во-первых ,а во - вторых есть порядок который должен соблюдать работодатель а вы пытаетесь на свой лад что то трактовать в пользу работодателя
при чем тут согласен или нет ?
да и потом там помимо этого косяка со стороны рля еще куча других например то что испытание фактически установлено не было хотя порядок его установления прописан в ПВТР

у нотариуса уже ничего нельзя заверить это во-первых

ну можно в любом случае представить суду для исследования, или заявить экспертизу.

есть порядок который должен соблюдать работодатель а вы пытаетесь на свой лад что то трактовать в пользу работодателя

нет, я ничуть не на стороне работодателя, зачем он мне нужен? Я лишь подчеркиваю те моменты, которые для Вас представляют риски, и которые потребуют пояснений. И если надлежащим образом эти моменты "пояснены" не будут, то они могут сыграть против Вас.
Суд это не только формализм, это еще и субъективное восприятие судьи, как человека.

при чем тут согласен или нет ?

Как это при чем? Вы же сами уже указали, что согласно ТК РФ испытание устанавливается по соглашению сторон. Значит, самое главное, что требуется доказать - было такое соглашение или нет, возражал ли работник против установления испытания или нет?! Ну и конечно, в дальнейшем доказать, прошел ли он испытание или не прошел.

испытание фактически установлено не было хотя порядок его установления прописан в ПВТР

Ну вот это уже не совсем понятно, в чем там дело. Как мне кажется, если в ТД есть условие в испытании, и стороны его согласовали, то это свидетельствует об установлении периода испытания.

Jonny писал(а):

у нотариуса уже ничего нельзя заверить это во-первых

ну можно в любом случае представить суду для исследования, или заявить экспертизу.

есть порядок который должен соблюдать работодатель а вы пытаетесь на свой лад что то трактовать в пользу работодателя

нет, я ничуть не на стороне работодателя, зачем он мне нужен? Я лишь подчеркиваю те моменты, которые для Вас представляют риски, и которые потребуют пояснений. И если надлежащим образом эти моменты "пояснены" не будут, то они могут сыграть против Вас.
Суд это не только формализм, это еще и субъективное восприятие судьи, как человека.

при чем тут согласен или нет ?

Как это при чем? Вы же сами уже указали, что согласно ТК РФ испытание устанавливается по соглашению сторон. Значит, самое главное, что требуется доказать - было такое соглашение или нет, возражал ли работник против установления испытания или нет?! Ну и конечно, в дальнейшем доказать, прошел ли он испытание или не прошел.

испытание фактически установлено не было хотя порядок его установления прописан в ПВТР

Ну вот это уже не совсем понятно, в чем там дело. Как мне кажется, если в ТД есть условие в испытании, и стороны его согласовали, то это свидетельствует об установлении периода испытания.

ерунду вы написали потому что тут речь о другом шла о порядке установления испытания , порядке понимаете. согласие это другое. я согласилась что в перввый день работы мне представят задачи на испытательный срок . и план их выполнения. работодатель этого не сделал . соглашение расторгается)
испытание должно в ЧЕМ ТО выражаться, и работнику должно быть это хорошо ПОНЯТНО. а не просто посмотрела на нее , волосы не понравились. и это надо четко обосновать. а так работодатель скажет. я ей поставила пять задач она выполнила всего три. до свидания. и что , это правомерно? а где я расписалась под этими задачами то? ну и так далее

о порядке установления испытания

Просто речь не всегда связана с порядком. Вот смотрите, если трудовой договор не заключен, но работник приступил к работе, порядок нарушен? Нарушен!!! Но суд будет исходит из того, что есть.

Вот так же и с испытанием, если есть сбой в первичном установлении, поскольку "трудовой договор был подписан неправильной цифровой подписью", но далее во "втором" трудовом договоре, о котором Вы написали, есть условие об испытании, то порядок нарушен? Да, нарушен. Но это не значит автоматически, что испытания нет.

Т.е. работнику нужно делать упор не на то, что испытание не было установлено, а на то, что увольнение незаконно, поскольку претензии незаконны.

испытание должно в ЧЕМ ТО выражаться, и работнику должно быть это хорошо ПОНЯТНО.

Все верно, не спорю. Испытание выражается в надлежащем исполнении трудовых обязанностей, зафиксированных в трудовом договоре и в должностной инструкции, и в соблюдении трудовой дисциплины.

Если обязанности нигде не прописаны, то работнику они не могут быть известны. Но если они были прописаны, и нарушены, то значит работник может и не пройти испытание.

Я говорю не применительно к Вашему случаю, а в общем!

Jonny писал(а):
Все верно, не спорю. Испытание выражается в надлежащем исполнении трудовых обязанностей, зафиксированных в трудовом договоре и в должностной инструкции, и в соблюдении трудовой дисциплины.

Если обязанности нигде не прописаны, то работнику они не могут быть известны.
Я говорю не применительно к Вашему случаю, а в общем!

а в моем случае , есть то что вы так упорно игнорируете в сообщениях -ответах. есть правила внутреннего трудового распорядка которые нарушены работодателем. следовательно испытание не установлено или установлено криво. при таком раскладе работник может пройти испытание только точно так же то есть криво.)
а вообще , в этом споре упор делается вообще на все в том числе неправомерность требования о ненадлежащем исполнении обязанностей.

Но если они были прописаны, и нарушены, то значит работник может и не пройти испытание.

осталось только это доказать работодателю ага

вообще , в этом споре упор делается вообще на все в том числе неправомерность требования о ненадлежащем исполнении обязанностей

да, лучше упирайте на этот момент, он более важный для судьи, чем формальный признак, а вопрос с тем, что "испытание не установлено или установлено криво", используйте как "КРОМЕ ТОГО...". Конечно, он тоже важный, но не выставляйте его на первый план.

Кадр писал(а):

вообще , в этом споре упор делается вообще на все в том числе неправомерность требования о ненадлежащем исполнении обязанностей

да, лучше упирайте на этот момент, он более важный для судьи, чем формальный признак, а вопрос с тем, что "испытание не установлено или установлено криво", используйте как "КРОМЕ ТОГО...". Конечно, он тоже важный, но не выставляйте его на первый план.

ну это будет сделано еще и для того чтобы показать судье , кто тут дурак . если работодатель сам не может толком свои же правила соблюдать, не устанавливает критерии испытания , то на сам срок испытания (если все же судья так сказать забьет на то что и условие об испытании было включено неправомено в трудовой договор потому что надо было сразу говорить какую подпись делать , а не на второй рабочий день когда работник уже должен вовсю работать
но чтобы это увидеть и положить в основу решения суда , нужно быть такой как я , в нашей судье я очень сомневаюсь судя по тем вопросам которые она задала в предварительном заседании) то даже то что срок установлен и типо работник знал про испытание , сам по себе срок не будет ничего обозначать. вот такая мысль.
насчет того что доказать что я справлялась с обязанностями , я сказала судье что мне ставили слишком много задач , потому что меня хотели уволить , и у меня есть и представлена в суд аудиозапись разговора на второй неделе работы что мне надо писать заявление на увольнение по собственному желанию потому что у меня нет понимания с моим руководителем )

я сказала судье что мне ставили слишком много задач , потому что меня хотели уволить , и у меня есть и представлена в суд аудиозапись разговора на второй неделе работы что мне надо писать заявление на увольнение по собственному желанию потому что у меня нет понимания с моим руководителем

Да, это правильно. И упирайте больше даже не на то, что задач было много и трудно было выполнить, а что в целом они и были выполнены, просто есть к ним "придирки" работодателя.

А то стоит сказать судье, что какие-то задачи не успели выполнить, потому что работодатель создал такие условия, и судья может выдернуть из контекста только слова "не успела выполнить", и указать это в решении без других нужных деталей. Т.е. не подтверждайте никак, что было какое-то невыполнение

Jonny писал(а):

я сказала судье что мне ставили слишком много задач , потому что меня хотели уволить , и у меня есть и представлена в суд аудиозапись разговора на второй неделе работы что мне надо писать заявление на увольнение по собственному желанию потому что у меня нет понимания с моим руководителем

Да, это правильно. И упирайте больше даже не на то, что задач было много и трудно было выполнить, а что в целом они и были выполнены, просто есть к ним "придирки" работодателя.

А то стоит сказать судье, что какие-то задачи не успели выполнить, потому что работодатель создал такие условия, и судья может выдернуть из контекста только слова "не успела выполнить", и указать это в решении без других нужных деталей. Т.е. не подтверждайте никак, что было какое-то невыполнение

спасибо за подсказки и помощь. давно сюда не заходила поэтому не ответила сразу. надеюсь что это поможет по крайней мере , я вооружилась по зубов уже , по-моему, все выходные да и вообще весь месяц я сидела и переваривала это все
насчет вырвано из контекста я про это и писала что она очень провокационные мне вопросы задавала в преварительном заседании. мол вы сколько раз не выполнили задания ?

она очень провокационные мне вопросы задавала в преварительном заседании. мол вы сколько раз не выполнили задания ?

Вот-вот, и я про это. Им бы только услышать то, что хочется услышать, и на другие детали могут не обратить внимания.

Поэтому надо "отбиваться" по всем претензиям по невыполнению поставленных задач

Jonny писал(а):

она очень провокационные мне вопросы задавала в предварительном заседании. мол вы сколько раз не выполнили задания ?

Вот-вот, и я про это. Им бы только услышать то, что хочется услышать, и на другие детали могут не обратить внимания.

Поэтому надо "отбиваться" по всем претензиям по невыполнению поставленных задач

ой ну насчет отбиться от всего это вообще не знаю возможно ли , потому что приложений у них более чем на 100 листов с какой то перепиской , отчетами и тд D
то есть я немного по -другому буду отбиваться

приложений у них более чем на 100 листов с какой то перепиской , отчетами и тд

да уж, 100 листов

основательно они "подложились" бумажками

Fatima писал(а):

приложений у них более чем на 100 листов с какой то перепиской , отчетами и тд

да уж, 100 листов

основательно они "подложились" бумажками

а я про что. именно так и сказала в суде , что они старались аж 3 месяца , из них целый месяц готовили служебку потому что последний месяц вообще уже не оценивали и в служебке про него ничего нет

Приложений у них более чем на 100 листов с какой то перепиской , отчетами и тд

Может, конечно, я расстрою всех, кто считает, что тут можно побороться... но такой суд выиграть почти нет шансов. Не в данном конкретном случае (но, и в нём конечно тоже), а в принципе, в общем.

фактически к работе работник приступил получается 02 числа. в этот день трудовой договор был подписан неправильной цифровой подписью - открепленной , это когда сама подпись стоит не напротив фамилии работника в трудовом договоре, а формируется в отдельный файл.

Такие вопросы для суда, что "для слона дробина", даже обращать внимания в итоге не будут (хотя, конечно, формально это со стороны суда неправильно).

А в части непрохождения срока испытания, как правило, достаточно всего пары "претензий" к выполняемой деятельности, чтобы суд тут же согласился с работодателем. Говорю не от себя, не свое мнение, такова практика.

Если кто-то хочет с этим поспорить, приведите пример - хоть одно судебное решение, где бы были указаны реальные претензии к работе работника, и где суд бы сказал, что этого недостаточно для увольнения?!

Vecc писал(а):

Приложений у них более чем на 100 листов с какой то перепиской , отчетами и тд

Может, конечно, я расстрою всех, кто считает, что тут можно побороться... но такой суд выиграть почти нет шансов. Не в данном конкретном случае (но, и в нём конечно тоже), а в принципе, в общем.

фактически к работе работник приступил получается 02 числа. в этот день трудовой договор был подписан неправильной цифровой подписью - открепленной , это когда сама подпись стоит не напротив фамилии работника в трудовом договоре, а формируется в отдельный файл.

Такие вопросы для суда, что "для слона дробина", даже обращать внимания в итоге не будут (хотя, конечно, формально это со стороны суда неправильно).

А в части непрохождения срока испытания, как правило, достаточно всего пары "претензий" к выполняемой деятельности, чтобы суд тут же согласился с работодателем. Говорю не от себя, не свое мнение, такова практика.

Если кто-то хочет с этим поспорить, приведите пример - хоть одно судебное решение, где бы были указаны реальные претензии к работе работника, и где суд бы сказал, что этого недостаточно для увольнения?!

полно таких решений и я вам скину подборку как найду и будет время этим заниматься
если формально это со стороны суда неправильно ,как и многое другое со стороны суда неправильно, то и решение будет неправильное